Wednesday, August 03, 2005

الحقيقة، أطروحة فلسفية شبه سفسطائية قديمة

أعرف أن فلاسفة كثيرون طرحوا هذا الحوار من قبل، لكن المهم أحنا نتكلم فيه

الجهة الاولى: الحقيقة، لتعتبرها الحقائق الأخلاقية الكبرى، أو الحقيقة الإلهية "الله" إن شئت التحدث بشكل محدد
هي بطبيعتها مطلقة، إن كانت نسبية لأعتبرناها مجرد حدث، شييء، ظاهرة. فالحقيقة بالضرورة مطلقة عن الزمان والمكان ودوائر النسبية
وإن أردتم مثال توضيحي، هل يمكن أن يكون قتل طفل في الخامسة بغرض التسلية عمل أخلاقي لدى أحد وجريمة لآخر
هل يستطيع مؤمن (وليس مخرف) أن يرى أن الإله موجود ولكن له فقط، فهو ليس الإله المطلق، أو يستطيع ملحد أن يعتبر أن الله موجود لصديق له وليس له هو، إن الكلام نفسه يحوي تناقض

الجهة الثانية: أنا وانت
كل ما يحيطنا متغير، أو أقله يمكن النظر له بعدة زوايا، فتجسده في المكان يجعل حضورة محدود، وحدوثه على خط الزمان يجعله لحظة ماضياً وقبلها متواجد وقبلها مجهول أو غير مؤكد
حتى إختبارنا للمطلق هو نسبي، فكل وسائل التقرب للإله هي نسبية وإن كان يتفق عليها كل أتباع الدين، فإنها تظل تحدث في إطاري المادة والزمن، حتى التعبيرات نفسها عن المطلق هي تنطق بكلام نسبي، واللغة التي تحمل الفكر بل وتشكله، هي في النهاية نسبية، تتطور زمنياً، ألفاظها كثيراً ما تتعدد معانيها
القيم أيضاً، أنستطيع أن نصف أي حكم في أي محكمة بأنه عادل بشكل مطلق
إلى آخره، كل ما نتعمل معه هو نسبي، لأننا إن أختبرنا المطلق سننفجر، إننا نسبيين

مداخلة:
إذن الحقيقة المطلقة لم يختبرها أحد بصفتها مطلقة، إذن هي خرافة، بما فيها الله الذي هو مجرد تفريغ إحتياج، والقيم هي مجرد تنظيمات للبشر ولا وجود لها بشكل مطلق

الرد:
لدي رد يكفيني، ويجعلني أظل أؤمن بالحقيقة المطلقة
ولكن الجدال ينمي الفكرة ويزيد التساؤل عمقاً
لذلك أنتظر الرد منكم، أراؤكم حتى لو أيدت المداخلة
لا تنسوا القواعد واللي ميقدرش يكتب على الحيطة ممكن يخبط راسه فيها

22 comments:

Zeryab said...

فهمت من كلامك أنه دعوة للتفكير وهرش الدماغ حتى فى ما نعتبره ثابتا وهذا مما تحمد عليه وفهمت أيضا إيمانك بالله كحقيقة مطلقة ..لأن الايمان بوجود الله لا يحتاج إلى الفلسفة وليس تفريغا لاحتياج ..الايمان بالله فطرة فطرها الله فى خلقه ...فهو يقين يمكن أن يثبته مجرد الحدس وممكن أيضا يثبته التفكير العلمى ..هكذا أشعر

Ensan Kadim said...

نعم هي دعوة لهرش الذماغ

وأعرف أن العقيدة الإسلامية ترى أن الإيمان بالله وبوحدانيته هو فطرة عند كل البشر منذ شهدوا بذلك عندما أخذوا من ظهر (سيدنا) آدم

لكن ما أطرحه هنا هو تساؤل بسيط
كيف نصل للمطلق (بأي وسيلة) ونحن نسبيين وكل وسائلنا هي الأخرى نسبية، لم يرى أحد المطلق أو يختبره، ولو أختبره فهم أختبار نسبي، لأن القائم به كائن نسبي، فنعود لذات النقطة

إستحالة المطلق، هذه هي النتيجة

Mist said...

أتفق معك في نسبيتنا،وبالتالي نسبية المقاييس،والأفكار..
وبالتالي لن يمكنني قياس المطلق للتأكد من مطلقيته..
أساسًا فكرة القياس أو التأكد نفسها غير مجدية..لأن التأكد يقوم بإثبات أو مقارنة..أي بتناسب ،وذلك ينافي المطلق في معناه..
بمعنى أبسط..المطلق معنى قائم بذاته ..ممتد لا شئ يضاهيه..لذلك لا يُقارن..
.....

sydalany-وش مكرمش said...

بالنسبة للصعلوك فالبينة حولك

و فعلا الموضوع خلى دماغي تعمل كده..إتني إيديك و لفها عكس بعض..لإنه ببساطة خبط في حتت كنت بافكر فيها

فعليا كل شئ نسبي
حتى النجاح و الفشل

مثال مبسط
:
أراد الله أن أدخل صيدلة و كنت أحلم بالطب
في مخيلتي فشلت فشل زريع
في عيون الغير كنت ناجح و متفوق
بعد الدخول في الدراسة و إحساسي بمعاناة دارسي الطب تغيرت مفاهيمي

نستنتج من هذا أن نسبية الأمور يمكن تحقيقها على الأفكار و المفاهيم و هي قابلة للتغيير مع تغيير زاوية رؤيتها

أما عن الثوابت ..كوجود إله ..فهي كونيا لا تتغير..لكن على مستوى الأشخاص فهنا تتدخل الفروق في المفهيم و الأفكار و الرؤية الشخصية
فمثلا قد تضع بعض الزهور في إصيص بشع المظهر..هناك من سيرى الزهور ..و هناك من سيعلق على الإصيص..و هناك من سيرى الإثنين و لا يهتم..و هناك من سيحاول فهم سبب جمعهما معا

يااه أنا طولت أوي
بس خلاص

Ensan Kadim said...

وش مكرمش
إيه اللي أنت أضفته
طبعاً جميل نسمع خبرتك في الكلية
وأجمل أننا نتسائل عن أراد الله أن أدخل صيدلة وما تثيره من أسئلة حول حرية الإنسان وجبره وعن تحديد الله المسبق بين مؤيد ومعارض والنظريات المتعددة حول هذا الموضوع الذي هو بالتأكيد ليس موضوعنا

السؤال من جديد فربما لم يكن واضحاً
أنت تقول
أما عن الثوابت ..كوجود إله ..فهي كونيا لا تتغير
أنا أيضاً أؤمن بوجود إله، وكلانا بل جميع المؤمنين (تقريباً) نؤمن أنه مطلق، أي خارج كل مقياس ومتعال عن المكان والزمان، ولا نستطيع أن نحده بفكرنا المحدود

جميل

من أين عرفنا أنه مطلق بكل معاني الكلمة بينما أختباراتنا دائماً نسبية، تخضع للقياس، متجسدة في مكان ومتتابعة في الزمان
وحتى مسائط الوحي، فهي داخل الإطار النسبي، فاللغة نفسها نسبية

لماذا لم يجد أحد رداً
ربما الشعب ألحد
ربما الحيطة لم يراها الكثير
ربما أحد لا يجد الرد
ربما السياسة أكلت الفلسفة

لا تردوا على هذه الأسئلة بل عودوا للسؤال الرئيسي

sydalany-وش مكرمش said...

رجاء

شاورلي على الحيطة

sydalany-وش مكرمش said...
This comment has been removed by a blog administrator.
mindonna said...

أنا أعتقد ان الله حاضر في كل الأوقات علي حسب ما أشعر
و لكن في حالة واحدة فقط لا أشعر بتواجده , حينما أنساه
لأن الله أستطيع أن أراه في كل المواقف الصغيرة في حياتنا سواء في أي موقف صغير في الطرقات , أو حتي في ذرة تراب تراها حينما تمد يدك للأرض
فأنا أعتقد أن من يفكر في الله يجده أمامه في كل وقت
و من لايؤمن به لن يشعر بوجوده أبدا لأنه من باطنه لايريد اثبات وجوده كنوع من اخلاء المسئولية ناحية خالقه,ولكن عند أول محنة سيناجي ربه و في الأوقات الصعبة بالذات شعورك يقوي تجاه الله
(نحن أقرب اليك من حبل الوريد )

إنسان خردة للبيع said...

نسبية المطلق .... كلام مش مفهوم
قبل ما أبتدى أعلق على الموضوع فى حاجات كده أحب أعلق عليها
01 - بالنسبة لكل التعليقات السابقة فى حاجة أساسية معظم الناس قالوها - لكن مش كلهم - و هى التسليم المطلق بوجود الله
أنا لو عايز أثبت حاجة بجيب قواعد الكل مقتنع بيها و أبتدى ابنى منها لكن انى ابتدى من نقطة مش كل الناس تؤمن بيها .... ده مش مظبوط
02 - MINDONNA
تعليقك هو : من هو الله بالنسبة لى
وهو موضوع شيق ... لكن لا علاقة له بموضوعنا هنا

03 - نسبية المطلق
سوف أضع بعض النقاط الأولية بخصوص ما أؤمن به
أ - أنا أؤمن بوجود الله
ب - أؤمن أنه مطلق
ج - أؤمن أن العقل البشرى أفضل وأعظم ما وُجد على كوكب الأرض

الله مطلق .... أيوا
أحنا نسبيين .... ايوا
أزاى المطلق يفهمه نسبى ..... ماينفعش

ما أراه ان لا يمكن لى كإنسان أن افهم المطلق ... و إن فهمته سوف يتحول هذا المطلق لنسبى أو سوف أكون أنا مطلق

معظم البشر لديهم إيمان بالله لكن لا أحد فيهم يعلم ما هو الله
الأديان لا يمكن أن تحدد ما هو الله لكنها توصف و تحاول فهمه فقط وهذا لأن الأديان نسبية .... من صنع البشر

بعض الأخوة المسيحيين فى بعض الأجتماعات يقولوا هذه الجملة : أنا أكتشفت الله
لغوياً أكتشفت يعنى فسرت حاجة محدش عرفها من قبلى
أنا أكتشفت مقبرة ... أكتشفت عنصر جديد ... أكتشفت قارة مفقودة كلهم بيوصلوا لنقطة مهمة ان اللى أنا عملته عمل كامل
الله مطلق لا يفسر ولايكتشف لكن الإنسان يحاول أكتشافه
لن يستطيع اى إنسان ان يصل للحقيقة التى أسمها الله ... لكن سوف يكتشف أجزاء منها فقط
بعض البشر بيكبروا دماغهم ويقولوا كما قال من هم من قبلى هكذا أقول لمن هم من بعدى .... ودول معندهمش اى مشاكل فى حياتهم عشان كل حاجة اللى قبليهم فسروها
ناس تانية بتبحث عن الحقيقة فى الحياة فى منهم بيوصل لجزء معين و يقول أنا كده كويس مش عايز أكتر من كده
ناس تانية بتكمل بحث لغاية ما تموت لكن لا أحد يكتشف الحقيقة المطلقة كاملة

الإنسان يؤمن بالله بطريقته يحاول أكتشاف الله بطريقته لكنه لن يصل إلى الحقيقة الكاملة المطلقة

نقطة تانية وديه مهمة عبارة عن نقض لنقطة أنا قلتها :

لن يستطيع اى إنسان ان يصل للحقيقة التى أسمها الله ... لكن سوف يكتشف أجزاء منها فقط

و بعد أكتشافه أجزاء من هذه الحقيقة ....الأجزاء المكتشفة هتبقى حاجة نسبية ؟

citizenragab said...

بأختصار ومن غير كلام كتير علشان انا لاحظت انكم بتتخنقو بسرعه

كلنا نسبيين ..اينعم
الله مطلق......انتو ايه عرفكم؟
كلكم تتحدثون عن الله المطلق
رغم اعترافكم كلكم انه لايوجد احد يعرفه؟طب ازاي؟
يمكن عشااان كده هو ربنا عشاااان احنا منعرفوش

mindonna said...

تصدقوا أن أنا اعدت أدور عالبوست ده كتير؟ كنت ناسية هي كانت في أنهي حتة،اخييرا لقيتها
الله خلق الإنسان في أحسن تقويم آه
لكن مهما كان الإنسان قدراته محدودة لا يستطيع أن يري كل شيء حوله و لا يستطيع ايضا أن يسمع كل الأصوات التي حوله(يعني الترددات اللي فوق العشرين ألف هرتز مثلا)
يبقي ازاي الإنسان يقدر يثبت وجود الله المطلق بقدراته المحدودة دي ؟ ، مستحييل
الله يري كل شيء و يسمع كل شيءويعي بكل شخص منّا،فكيف اذابالإنسان يدّعي أنه فهم وجود الله بشكل كامل؟
لكن رغم قدراتنا القاصرة إلا أنها كافية للوعي بقدرات الله و جبروته من خلال أفعاله في الدنيا
لا أظن أن أي إنسان عاقل(المشكلة انه في ناس) يقول مثلا أن السماءوالأرض تكونت عبثا و بالصدفة
حتي الذبابة تثبت وجود الله حينما تحملق فيهاو في دقتها
يعني ليه بقي الكلاكيع دي كلهافي محاولة الإثبات ؟
(ودناك منييين يا جحا)

Ensan Kadim said...

شكراً يا مواطن يا مصري
يمكن أنت صغت المشكلة بألفاظ بسيطة ولا أرى أنها أخلت بالمضمون

نفس الشكر يا ميندونا
لكن حاجة بره الموضوع شوية، أحنا بنفترض دقة الكون والمخلوقات، لكن ده ممكن يتضرب، لأن الكون المتناسق به زلازل ونيازك تدمر كواكب قد يكون كوكبنا منها، والأجنة تولد معاقة أو مشوهة (من قبل أكتشاف أدوية الهرمونات والطاقة النووية وغيرها)، فتناسق الكون ذاته غير مطلق، فيظل نفس السؤال، من أين وصلنا للمطلق، ممكن نتسائل حتى من أين أتت الكلمة ذاتها، هناك من يرى أنها كلمة ليس لها مدلول، يعني مفيش حاجة أسمها مطلق زي ما مفيش أمون وفينوس وعفريت الليل بسبع رجلين

شكراً لكل اللي بيشارك

citizenragab said...

الله يخرب بيتكم
لازم يعني تخلو الواحد يفكر
طب اتفضلو بقي

عندما خلق الله ادم
كانت كل القيم من وجهة نظر واحده وبالتالي نستطيع الحديث عن المطلق(وانت ضميرك مستريح يعني))وذلك لان كل شيء يقاس من انسان واحد علي ظهر الكون بينما عندما ولدت حواء اهتز المطلق بنسبه ما لانه مهما تطابقت الاراء بين ادم وحواء لابد من اختلاف ما في رؤيتهم للأمور مما يجعل المطلق يهتز بصورة صغيرة جدا ويتجه الي النسبي
ومرت السنين والقرون
ومع العدد الهائل الذي يعيش علي كوكب الارض اصبحت النسبيه هي القاعده والمطلق عو الاستثناء

نفهم من كده ايه
ان الكون بدأ من مطلق واتجه الي نسبيه

فكرو كده في نفس الاتجاه ده ....شوفو ممكن توصلو لايه

Ensan Kadim said...

يا مواطن، أسف حخبط في كلامك شوية

أزاي أدم كان بيحوي المطلق، وحتى لم يكن مطلق بمعنى رأي واحد فأدم لم يكن هو والله شخص واحد
دعك من أن كلامك يبدأ بالإيمان بوجود إله (مطلق) بينما السؤال هو حول وجود المطلق أساساً
فأنت تبدأ بتصديق القضية المطلوب برهنتها، راجع ما قاله الإنسان الخرده

والغريب رغم إبتدائك من إفتراض المطلق، يصل كلامك لشيء نسبي جداً
أتفق معك في موضوع الإختلاف الجذري في الرؤية من شخص لآخر لكننا نرى مثلاً العدالة كمفهوم مطلق ونتفق على خطوطه العريضة، الحكاية مش بس نسبية

شكراً على التعليق ثانياً خاصة المقطع الأول

citizenragab said...

اننا كنسبيين نصل الي حقيقه وجود الله المطلق
من خلال ادله مطلقه
فنحن لانحكم عليه بمعايير نسبيه
رغم كوننا نسبيين ولكننا نستدل علي وجود الله بالمطلق
كشروق الشمس يوميا
وكوجودنا الذي هو مطلق رغم نسبيتا
ان النسبيه في عقولنا
وتفكيرنا
ولكن هذا لايمنع من وجود المطلق
حقيقه فيزيائيه :ان وجود المطلق للنسبي شيء ثابت لكي نستطيع القياس

Ensan Kadim said...

يا أمير الظلام بلاش تزعل لكن تعليقك ذكرني بالمقولة الشهيرة، قاله يابه علمني معرفش إيه قالة تعلى عند الهايفة وإتصدر
ملقيتش أي حاجة تقولها في الموضوع غير كده، ده أساساً بره موضوعنا، روح إقرأ القواعد

لكني هناقش رأيك
أي دين ما عدا ديانات الوحي الثلاث يقر بأنه من تأسيس البشر
لماذا فهمت صنع بمعنى تأسيس، الأديان الثلاثة، من يقوم بها أليس البشر

غير ذلك، من وضع الألحان الكنسية أو نقل إليك الإيمان وقضاياه الرئيسية أليس بشر

التأسيس الإلهي لا يلغي دور البشر يا عم

7UGGAG said...

فيه واحد فيلسوف نمساوي اسمه كارل بوبر بيقول ان مفيش حاجة اسمها الحقيقة المطلقة وان كل محاولات البشر هي محاولات برجماتية لتاسيس نظم اجتماعية ودينية وثقافية وسياسية لتستمر في اداء وظيفتها حتى تفشل ويكتشف البشر نظما غيرها لتسير عليها البشرية حتى يثبت خطأها فيخترعون نظما اخرى وهكذا
دواليك

Anonymous said...

العقل،بشقيه،الفطري والمكتسب،ميزان صحيح يا صاح.لكن لاتطمع فيه كي يزن لك أو لغيرك أمور الدنيا والآخرة.من هنا بنبغي البدءبالساؤل عما نعنيه بالنسبي والمطلق.ألا يمكن ضرب هذه الثنائية عندما يتعلق الأمر بواجب الوجود أو المنزه عن أي صفة من الصفات التي يمكن معرفته من خلالها؟

Anonymous said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Anonymous said...

انا ستكتلكم كتير انما باين مافيش فايده من السكوت
شوفوا بقى يا حبايبى
فيه حاجتين عاوز اناقشهم معاكم
هل انتم تبحثون عن ادله وجود الله ولا انتم بتناقشو المطلق والنسبي وبس
لو بتناقشو المطلق والنسبى فالمطلق موجود ويمكن اثباته لأن لو المطلق مش موجود نبقى مش هانعرف النسبى لأن الا شياء تعرف بضدها
بمعنى انه لة المطلق مش موجود ماكناش عرفنا ان فيه شئ نسبى وكان النسبى اللى احنا عايشين فيه ده بقى هو المطلق لأن مافيش غيره
هاقربلكم وجهة نظرى بمثال صغير
لو ان مافيش انثى كان هايبقى مافيش ذكر كمان والموضوع مش متعلق بالتناسل
يعنى لو العالم كله نوع واحد ذكور مثلا مكناش اطلقنا على الذكور لقب ذكور لأنه لا حاجه لنا للتمييز حيث اننا نوع واحد كلنا
يا رب اكون قدرت اوصلكم قصدى
اما عن وجود الله المطلق فأنا شخصيا اؤمن بذلك 100000فى الميه
ودليلى على ذلك اكيد ودامغ
اولا
يدعى العلماء ان الكون خلق بالصدفه
فهل ترون يا اعزائى ان الكون يعمل عشوائيا كما يدعون انه خلق عشوائيا ام انه كان عشوائى بس اتعلم الادب دلوقتى وبقى كويس
ثانيا
لو الذكر اتوحد على الارض عشوائيا وبالصدفه فهل الصدفة ايضا اوجدت الانثى ويا محاسن الصدف متوافقه تماما مع الذكر
ولما لم توجد الصدف نوع ثالث ورابع ما هى صدف بقى وعشوائيه
ثالثا
وهذا نقد للاخ داروين اللى باين عليه كان معاه واسطه جامده قوى وخلوه عالم مع انه لم يقل الا الهراء والكلام الفارغ
ان الانسان تطور من سلاله اخرى كالقرود مثلا ولماذا لم تطور سلالات اخرى كالانسان مثلا ييجى انسان باربع رجلين من الحصان وهكذا
ولماذا اصلا تطور الانسان وحده ولم تطور باقى المخلوقات
وظلت كل المخلوقات كما هى من الاف السنين وتقدم الانسان وحده
انا عندى تانى كتير قوى
بس اشوف ردكم على الادله دى
ولا اله الا الله وحده لاشريك له

hereilostmyself said...

ان الادراك الحقيقي لعين من عيون الحقيقه...لقد احزنني ما تقولون
كلا يحاول ان يرسم صوره لشيء لا يرسم ويحاول ان يكتب شيء لا يكتب
نحن مشكلتنا الكبرى
انت في درب
ان تخطيته تعلم
لاكن للاسف في الوسط او في النهايه تموت
ليتنا نموت
hereilostmyself@yahoo.com
لكل منكم عهدا علي ان اجيب
سؤال واحد فقط عن الحقيقه الغائبه عنه
ان كل الخطر في نشر هذا الكلام للعيان
ليتكم تعلمون
عن ماذا تتحدثون
..........
العراف

Anonymous said...

انطلاقا من فلسفة الفطرة سنقول ان الفكرة المطلقة الوحيدة هي الله و من هذه الفكرة سنقول ان الفطرة كذلك هي مطلقة لانها تتطرق الا فكرة ما بنفس المفهوم و هي ان الله مطلق لكن الفطرة هي نسبية من شخص لاخر لاننا لا نستطيع اعطاءها نفس التعريف .
اظن اني خرجت عن الموضوع قليلا لكن للرجوع للفكرة الاصلية: ان المطلق شيء نسبي اذا اعتبر فكرة ،و ان النسبي مطلق اذا اعتبر كشيء ، فاذا استطاع الانسان رؤية الاشياء كما خلقت سيستطيع ادراك المطلق ، و هذا مستحيل ، فهو يستطيع ادراك افكار فقط لذا فهو يدرك النسبي فقط. حد فهم ماذا اقول ؟